Павел Пепперштейн: «Можно сказать, что никакого Пепперштейна и нет»

Расскажи о твоей выставке в «Гараже». Судя по анонсу, на ней будут работы начиная с 1970-х годов, чуть ли не с детских рисунков.

Так и есть. Хотя я не назвал бы эту выставку ретроспективой. Она, конечно, охватывает самые разные периоды жизни, но при этом у нее нет претензии показать осмысленный биографический разворот от детства до юности, от юности до старости, от старости до растворения в биосфере. Но какие-то элементы этого присутствуют. В частности, будут показаны очень-очень ранние работы, которые никогда не выставлялись. Вообще будет много такого, что московская публика не видела.

А период группы «Инспекция „Медицинская герменевтика“» будет охвачен?

Нет, я надеюсь, что это предмет отдельных выставок. Деятельность нашей группы «Медицинская герменевтика» — это гигантский пласт очень существенных произведений, которые сыграли, без преувеличения, огромнейшую роль на разных уровнях бытия. Поэтому делать действительно вдумчивую, можно сказать научную, реконструктивную выставку «Медгерменевтики» — это гораздо более ответственная задача, чем устроить мою персональную выставку. Я надеюсь, что до этого дело дойдет. Посмотрим.

«Медицинская герменевтика» окончила свое существование в 2001 году. А наше, современное общество, по-твоему, нуждается в «медицинскогерменевтическом» подходе? 

На мой взгляд, очень нуждается, но боюсь, что сейчас уже нет настолько милосердных и добросердечных специалистов, какими когда-то являлись мы, молодые художники, которые были готовы почти бескорыстно предоставлять столь эксклюзивные услуги обществу. Сейчас такого, что называется, днем с огнем не сыщешь.

В «Гараже» не так давно была выставка Виктора Пивоварова. Какие у тебя от нее впечатления?

Очень понравилась, вдохновила. Моя выставка как бы рождается из той выставки моего папы. Мне всегда нравилось влечься по стопам отца. В детстве Кабаков называл меня «хвост», потому что я все время влачился за папой: куда папа, туда и я. Мне хотелось бы всегда оставаться хвостом, но при этом, конечно, есть такой замечательный культурный герой, как Хвостенко по кличке Хвост, поэтому я не могу претендовать...

На хвостизм?

Да, на отъявленный хвостизм. Соответственно, у меня хвостизм немного затаенный.

Художники испокон веков так же учились друг у друга, как ты у своего папы. Тициан помогал рисовать Джорджоне и так далее. В современном искусстве все иначе, здесь уже речь идет о наемных рабочих: Уорхол и его «Фабрика», Кунс и его подмастерья. А ты своих ассистентов воспринимаешь как учеников, которые могут в будущем превзойти тебя, или это просто наемная рабочая сила?

Из того, что ты сказала, я ни так, ни так к ним не отношусь, потому что не до чего куда-то там расти и сравниваться, это полный бред. Я прежде всего воспринимаю их как друзей. Я вообще полностью отвергаю эту буржуйскую, протестантскую тему достижений — что кто-то там чего-то достиг, а кто-то еще достигнет. Мы все абсолютно в равном положении. Прежде всего, ассистенты нужны для того, чтобы согревать душу, для того, чтобы не возникало ощущения заброшенности.

Cостояние одиночества мне не очень нравится, поэтому я пользуюсь любыми предлогами, чтобы создать тусовку, которая бы мне была по душе. Ассистенты — это одна из таких возможностей. А циркуляция денег от особи к особи — это как жизненная энергия, ее естественное течение. В любом случае я делаю что-либо только благодаря другим людям. Если я один сижу и рисую, этот рисунок возникает благодаря множеству других людей, даже если физически к нему никто, кроме меня, не прикасается и кончиком пальца.

То есть одиночество для тебя непродуктивно в творческом смысле?

Абсолютно! В одиночестве я не то чтобы страдаю, но не испытываю потребности что-либо делать. Мне, скорее, свойственно в одиночестве воспринимать. Потребность что-то делать возникает уже как форма структурирования общения. Все формы деятельности, игры или работа — это просто упаковки, с помощью которых люди могут делиться энергией друг с другом и вообще друг друга как-то радовать, веселить, хотя бы просто наблюдать друг за другом. Меня это всегда избавляло от ощущения некоего внутреннего гула. 

Я помню такое состояние со времен детства, когда мои родители очень много тусовались. Они пытались меня уложить спать, а когда я засыпал, шли в гости (в нашем доме жило много их друзей). Но через какое-то время я просыпался в состоянии некоего гула. Мне казалось, что я нахожусь в толпе. Мой внутренний голос мультиплицировался во множество голосов. Мне нужно было услышать внешний голос для того, чтобы мой внутренний голос собрался. И поэтому мне приходилось прибегать к некоей спонтанной телепатии. Я одевался и приходил точно в ту квартиру, где находились мои мама с папой. Но потом я самостоятельно изобрел прием, который избавил меня от этих ночных хождений. Я просто засыпал рядом с включенным радиоприемником. Обычно это было Би-би-си. Вначале шел выпуск новостей, потом передача «Глядя из Лондона». После этого начиналась передача литературная, и там читали «Колымские рассказы» Варлама Шаламова. Наверное, может показаться странным, что ребенок добровольно находил эту радиостанцию и именно под эти довольно жуткие рассказы сладко засыпал. Тем не менее это факт. Даже сейчас, когда я еду в такси, я всегда прошу включить музыку погромче — неважно какую.

Кстати, о музыке. Ты все еще читаешь рэп? 

Да, и недавно придумал абсолютно новаторскую вещь. Слушая «баттлы» рэперов, я всегда испытывал дикое отвращение к этому жанру: особи мужского пола самоутверждаются друг за счет друга, пытаясь друг друга унижать, а себя возвеличивать. Поэтому я придумал комплиментарный баттл, когда два рэпера встречаются и начинают восхвалять друг друга и унижать себя — кто кого перехвалит. Сейчас будет первый такой эксперимент с «Качем», еще я договорился это попробовать с Шилом, вокалистом «Кровостока». Попробуем делать комплиментарные баттлы, чтобы подорвать эту занудную идею самоутверждения. Человек должен выбрать между двумя возможностями: самоутверждение либо самосовершенствование. Они несовместимы. Если кто-то хочет самосовершенствования, то надо целиком и полностью отказаться от самоутверждения.

Очень христианская мысль.

Она же буддийская.

Ты когда-то говорил, что современное искусство — это религия.

Это поползновение на религию.

А почему?

Оно желает стать религией. Может быть, даже не само оно этого желает, но современная тусовка, к сожалению, подталкивает его к этой роли. Как будто тебе звонят и говорят: «Приходите, пожалуйста. Будет проводиться невероятный ритуал. Вам надо придумать униформу жрецов, дизайн самого ритуала и так далее. За это вам нормально заплатят». Ты, обрадовавшись, приходишь в полной уверенности, что сейчас ты будешь это все придумывать, а тебе говорят: «Давайте-ка вы сами весь этот ритуал и проведете. Теперь это ваше дело, и вся ответственность — на вас». И конечно, ты дико обламываешься и думаешь: «Да пошли бы вы все! Давайте вернемся к нормальным профессиональным отношениям!» Остается горько пожалеть об этом, потому что, конечно же, нам нужны более сильные и милосердные религиозные формирования, и современное искусство как раз было бы очень уместно в качестве их оформителя, декоратора.

Что важно знать зрителю, чтобы лучше понять твои работы?

Есть два первопринципа — это Маршак и Чуковский. Если мы отходим от Маршака, мы сразу попадаем в мир Чуковского. Если ты говоришь о Пепперштейне, то можно сказать, что никакого Пепперштейна и нет, это просто некая развилка между двумя дорогами, одна из которых называется «Маршак», а другая — «Чуковский». Точно так же, как Кабаков — это развилка между Хармсом и Кафкой. Маршак — это принцип чего-то глубинного, щемящего, как бы продолжающий те вопросы, которые были заданы в Книге Иова. Чуковский — это совершенно другой мир, это мир полтергейста, когда в ответ на жестокость всеобщего принципа возникает ответное действие. Животные выходят из-под контроля, вырываются из клеток. «Милая девочка Лялечка! С куклой гуляла она и на Таврической улице вдруг увидала Слона. Боже, какое страшилище! Ляля пищит и кричит».

Опять же: «Одеяло убежало, улетела простыня, и подушка, как лягушка, ускакала от меня».

В какой-то момент я эти строчки переоборудовал в такое стихотворение: «Одеяло убивало, убивала простыня, и подушка, как лягушка, кровь сосала из меня». Вот об этом, можно сказать, весь Чуковский. О том, что мы ни на что не можем положиться. Маршак — о том, что мы не можем найти взаимопонимание с Творцом, со Вседержителем, а Чуковский — о том, что — да какой там Вседержитель! — тут каждый микроорганизм, каждый микро­элемент, все совершенно сошли с ума, обезумели, взбесились.

Когда я читаю твои последние сборники рассказов, которые проиллюстрированы твоей же графикой, мне кажется, что картинки слишком маленькие, хочется их увеличить.

Я специально их делаю маленькими, чтобы появилось это чувство, которое тебя тревожит, чтобы возникла энергия вглядывания. Наше время слишком сервильно в этом смысле — все как бы удобно подано, а на самом деле неудобно. Я имею в виду усилие для рассматривания чего-то не просто маленького, но уменьшающегося. Оно сейчас маленькое, а завтра еще меньше будет. Ты понимаешь, что надо спешить, сейчас последний момент, когда ты можешь его рассмотреть, а завтра потребуется микроскоп, а послезавтра — уже какие-то, возможно, еще не разработанные наукой структуры для рассмотрения таких микрообъектов. То есть явление как бы уходит в микромир. 

В Средневековье возникла идея, что человек после смерти попадает либо в рай, либо в ад. По всей видимости, это означает, что человек либо уходит в уменьшение (это значит в рай), либо в увеличение (это значит в ад). Все большое страдает, все маленькое блаженствует. В этом смысл слов Иисуса, что лучше быть малым в Царствии Небесном, чем большим в этом мире. Отсюда, кстати, возникает традиция московского концептуализма — традиция малого, микроидеологических формаций, микрофантазматических миров. И это предлагается всем как выход, как возможность избегнуть страданий — уменьшиться.

У меня есть ощущение, что некоторые твои фантазии начинают реализовываться в действительности. Ты видел «Лахта-центр» в Петербурге? 

Да, конечно, видел.

Он тебе не напомнил твои утопические проекты — «Город Россия», «Ландшафты будущего»?

Напомнил.

И что ты об этом думаешь?

Я в этом не виноват!