Ирина Затуловская: «Если мифы — то наши мифы, которые меня всегда волнуют»

Как возникла идея вашей выставки в Пушкинском музее?

Выставка называется «Бегство в Египет». Место ей отведено в моем любимом зале Пушкинского музея, где фаюмские портреты висят. Такая идея уже была: лет семь назад Марина Лошак, директор музея, предлагала мне устроить выставку среди фаюмских портретов и коптских тканей. Тогда мне показалось, что сложно внутри этой экспозиции что-то сделать.

Вроде же знакомый жанр — музейная интервенция…

Да, но вот не хотелось мне интервенции. То есть хотелось, конечно, но было тогда не очень понятно, как это все совместить, а трогать ничего нельзя. Это сложное дело. Как философ Симона Вейль говорила, тяжесть и благодать. С одной стороны, не хочется становиться тяжестью, а с другой — есть некоторая легковесность современного искусства по сравнению со старым или древним.

А сейчас так сложилось, что в музее решили сделать большую выставку про Древний Египет, поэтому из фаюмского зала все переехало в Белый зал. Стало понятно, что теперь можно более или менее свободно что-то сделать, и мы большой командой — с архитекторами Надей Корбут и Кириллом Ассом, с кураторами Анной Чудецкой и Ольгой Шишко — начали придумывать эту выставку.

Идея известная, понятная: возможно ли сопоставление современного искусства и древнего? В качестве современного художника тут выступаю я — с работами за последние 30 лет, а древность представляют египетские экспонаты, в основном из запасников, отобранные именно для этой выставки.

У вас в работах и так ощутим диалог с архаическими культурами. Но в данном случае речь о сюжетных привязках? О технологиях? Или все строится на ассоциациях?

Конечно, тут второй путь. И может быть, он для зрителей не так очевиден, чем был бы первый. Но мне он кажется более интересным. Главная идея — чтобы все было не по формальному, внешнему сходству, а по внутреннему, что гораздо труднее сделать.

Центральной точкой становится моя работа «Мумии кистей» 1999 года. Из нее три разные дороги развиваются, три истории путешествия. Помню, как я впервые увидела в Британском музее египетский отдел и меня там потрясли маленькие мумии — кошки и другие звери, которых они мумифицировали. Мы не можем до конца понять, что они думали, когда это делали. Но сейчас это очень остро воспринимается, и мною тоже. Подумала потом о живописных кистях, которые стираются, становятся дряхлыми; вспомнила, как Джорджо Моранди свои кисти хоронил… В общем, появилась работа, в которой старые кисти мумифицированы. Здесь есть, безусловно, связь с Египтом.

Когда мы смотрим на египетское искусство, очень хочется все это сразу присвоить: иероглифы, каноны. Но у меня в работах такого нет. И при отборе ничем другим я не могла руководствоваться, кроме того, что вот смотрю на работу и вижу — Египет или не Египет. Ничего более конкретного, хотя для меня вполне понятно.

Название «Бегство в Египет» подразумевает какие-то библейские, евангельские мотивы?

Это, скорее, юмор, который все-таки присутствует у меня всегда, только в неявном виде. Стараюсь избегать очевидного, того, что в лоб. А «Бегство в Египет» — ну да, иногда так хочется убежать куда-то мыслью.

Тем не менее ваша приверженность к религиозным темам хорошо известна. В конце прошлого года возник конфликт по поводу ваших росписей в церкви Покрова Пресвятой Богородицы при Морозовской детской больнице. Разрешилась ли ситуация?

История очень простая: как дуб бодался с теленком. Понятно, что теленком тут оказалась я. Работала я недолго в августе, после чего почти на полгода работа приостановлена, и непонятно, что будет. Пока нет ни разрешения, ни запрета.

Хотя сделана только малая часть, но и она вызвала большой протест. Кто-то выложил в Сеть фотографии недоделанной работы, с этого и началось. Действительно, была созвана комиссия, и члены ее высказывались в большинстве своем за — главным образом люди из музеев, искусствоведы. Но официально мы так и ждем утверждения проекта, и пока ничего. Может быть, просто хотят, чтобы все забыли об этом, не знаю. Но я бы, конечно, очень хотела закончить, поскольку там много идей заложено, которые пока не реализованы. Идеи довольно нестандартные. Вообще-то, все там внутри канона происходит, но есть некоторая свобода, и, видимо, дух этой свободы не устраивает.

У вас ведь был уже в конце 1990-х опыт создания православной часовни в Финляндии — в Йорвасе, недалеко от Хельсинки. Подобные проекты возможны в России?

Часовней этот проект назывался условно. Это керамические объекты под открытым небом, в заброшенном гранитном карьере. Своего рода мемориал в память великой княгини Елизаветы Федоровны, канонизированной в 1990 году. Думаю, и у нас возможно сделать что-то подобное, тем более что в Йорвасе этот памятник расположен на частной территории. Просто нашелся человек, который разрешил это сделать, а придумала и осуществила проект я сама. Скорее, его в России именно в то время нельзя было реализовать: не было условий и возможностей для этого.

Искусство религиозное и светское — вы для себя отграничиваете одно от другого?

Конечно, нет. Стараюсь ответственно относиться к любой работе, независимо от того, какой сюжет. Достаточно одну только линию провести, и то она может быть совершенно разной — смотря что ты вкладываешь в нее. Хотя это не значит, что всегда получается так, как задумано.

Еще одно возможное противопоставление — авангард и традиция. Усматриваете здесь какой-то антагонизм?

Мне не кажется, что авангард — это отвержение традиции, совсем нет. Они все время пытались вернуться к традиции, и каждый выбирал свой путь. Вот для меня Египет почему так важен? Потому что, с одной стороны, это корень, а с другой — для меня тут прямая, непосредственная линия: Египет, потом копты, потом Византия, потом русская икона, а прямо после нее — русский авангард. А уж потом и мы — несчастные, бедные, обездоленные.

Такое понимание, конечно, согласуется с тем, что вы делаете на протяжении многих лет. Но ведь у вас никогда не было никакого эпатажа, вызова общественному вкусу?

Наоборот. Сама с 1980-х годов всегда удивлялась тому, что вот есть же люди, которые хотят эпатировать, но у них не получается, а я хочу просто тихо сидеть в углу, никого не эпатировать — и все время вокруг меня разные истории возникают. Парадокс какой-то! В те же 1980-е снимали мои работы с выставок, формулировка была «искажение образа советского человека», как сейчас помню. Видимо, глубоко внутри того или иного человека сидит это неприятие. Но в то же время, когда я вижу неожиданную положительную реакцию, отклик, это тоже очень удивляет.

Основой для ваших работ часто служат нетипичные материалы: ржавое кровельное железо, фрагменты старинной мебели, гладильные доски... При этом результаты мало похожи на поп-арт или на арте повера, «бедное искусство». В чем принципиальное отличие?

Я всегда это любила. Когда какой-то кусок дерева или железа выброшен на помойку, он сразу же теряет свою пользу — и, видимо, меня интуитивно привлекает эта потерянная польза. Что касается поп-арта или арте повера — ну, мы любим такие ярлыки приклеивать. Если у меня что-то с ними в чем-то совпадает, то и прекрасно, но думаю, что самое для меня интересное и важное — это время. Когда кусок материи прожил уже какое-то время, а потом я ему еще что-то добавляю. Польза-то уже вся истрачена. Например, был раньше стул, полезный, а потом я на его сиденье портрет написала.

Возвращаясь к Египту: мне очень интересно, как у них время через их религию превращалось в вечность. Египтяне много про смерть думали и со смертью взаимодействовали. А оказалось, наоборот, что Египет живой. В их изображениях, папирусах, скульп­турах, тканях столько жизни! Эта тема мне близка, хотя я не пытаюсь подделаться под Египет. У меня в работах если и есть текст, то это русский текст, если мифы — то наши мифы, которые меня всегда волнуют.

Какую роль исполняют тексты в ваших изображениях?

У меня есть три уровня. Первый — материал, не всегда очевидный, уходящий от стандартного, например от качественного холста. Второй уровень — само изображение. И третий — слова или название, которые тоже важны. Идеально, если все это вместе прочитывается.

Заметно, что на вас, как на художника, повлияла литература. Хотя многие считают, что для живописи это вредно. У вас другое мнение?

Когда-то давно я сформулировала, что это «выпаривание». То есть в живописи существует литература, но я ее выпариваю оттуда, обнажаю, делаю более очевидной — за счет того, как сделано, написано.

Вы художник потомственный, династический. Это сказывается, влияет на что-то?

Безусловно. Я говорю, что впитала масляную краску с молоком матери. Дедушка, Сергей Павлович Михайлов, и мама, Раиса Сергеевна Затуловская, — они за меня уже много сделали, от многого освободили. Помню, когда-то впервые увидела Музей Пикассо в Париже — и вдруг необыкновенное чувство благодарности испытала. Человек столько перелопатил за нас всех, что нам уже не надо это заново лопатить, мы можем дальше двигаться… Так же и здесь. Люди так были преданы этому занятию — я имею в виду дедушку моего и маму, — так любили живопись, что мне уже не надо повторять ничего, все в подкорке присутствует. И еще у меня был весомый пример моей мамы, которую в 1940-е годы сломали. Я рано поняла, что нельзя ломаться. Легко так сказать, конечно, сделать гораздо труднее, но некоторое упорство во мне есть. 

ГМИИ им. А.С.Пушкина
«Ирина Затуловская. Бегство в Египет»
До 31 мая