Марат Гельман: «Все-таки художники мне интереснее искусства»

Передача части коллекции Третьяковской галерее — не первый ваш дар музею, у вас уже был опыт с Русским музеем и Центром Помпиду. Почему вы решили так распорядиться своим собранием?

Так я отдаю долг художникам. Подарок Русскому музею в 2003 году был первым шагом. Начиная с этого момента было официально признано, что именно тот набор художников, чьи работы я передал им, и есть наше современное искусство. После того подарка у меня вдруг исчез азарт собственника, хотя коллекция пополнялась и сейчас пополняется, но стало понятно, что ей надо найти место. 

Вариант частного музея я не рассматривал, потому что частный музей означает, что ты всем должен, и потом это слишком амбициозно. А я не такой уж амбициозный человек, мне хочется яркой и интересной жизни, но вовсе не олимпа. Кроме того, я понял, что все-таки художники мне интереснее искусства, в том смысле, что мне не интересно коллекционировать искусство, не зная лично художников.

Но коллекцию можно не только подарить, но и продать, например. Или оставить в наследство детям…

На моих глазах две коллекции русского авангарда после смерти коллекционеров были распроданы родственниками, причем совершенно без понимания. Потому я четко осознаю, что этим надо заниматься, пока ты жив, сравнительно молод и активен. Мне 60 лет, то есть и я должен об этом думать. Я прекрасно понимаю, что у моих детей будет своя жизнь, так же как у меня своя жизнь по отношению к моим родителям. Мы сейчас находимся в преддверии того, что называется сингулярностью. Деньги, образование — все поменяется. Сегодня вот это важно, а завтра станет не важно, и наоборот. Мне кажется, большая ошибка — думать, что ты можешь создать биографию своим детям. Я считаю, что это ложный выбор. На самом деле современное искусство должно быть там, где оно служит важной миссии — отражению времени. В общем, такая ситуация. 
Наверное, если бы я бедствовал, то принимал бы другие решения. Дело в том, что был период, около трех лет, когда у нас была графическая мастерская и мы работали со всеми художниками: и с Комаром и Меламидом, и с Тимуром Новиковым. И детям достанется несколько тысяч листов графики. И это не музейная графика, это вполне коммерческая история. 

Что вас подтолкнуло к тому, чтобы передать часть коллекции в дар именно Третьяковке и именно сейчас? 

Инициатива исходила от музея. Художественная политика Третьяковки в последнее время мне кажется абсолютно верной, и, кроме всего прочего, это достаточно мощная институция, которая может себе позволить не склоняться под разными политическими ветрами. Очень важно мнение самих художников. Я не кокетничаю, когда говорю, что отдаю долг художникам. Я человек без особых талантов, но художники сделали мою жизнь яркой, интересной, насыщенной. И на вопрос: «А где бы ты хотел, чтобы были твои работы?» — примерно половина художников назовут Третьяковку на первом месте, а у другой половины она на втором после Тейт Модерн или Помпиду. Ну и, конечно, активность музея была для меня определяющим фактором, а также то, что для коллекционера в Третьяковке сегодня очень хорошие условия. 

Что вы называете хорошими условиями? 

Для меня главное, чтобы работы участвовали в художественных проектах. То есть я прекрасно понимаю (я сам был директором музея): музей не может тебе гарантировать, что они будут в постоянной коллекции всегда. Но, если у музея есть план выставок вперед, и не только на своей территории, обмен с другими музеями и он показывает, что эти произведения ему нужны именно для того, чтобы восполнить какие-то лакуны, это важно. Плюс, конечно же, то, что некоторые работы будут в постоянной коллекции, а также то, что для инсталляции Ильи и Эмилии Кабаковых специально ремонтируется зал. 
У меня есть друзья, которые раньше, при прошлом руководстве, что-то дарили музею, но это вообще нигде не было указано. Теперь же сотрудники нашли в реестрах упоминания о тех дарах и восстановили справедливость — указали, что работа подарена, например, Игорем Цукановым. 

Как бы вам хотелось, чтобы были выставлены ваши произведения в Третьяковке? Просто с указанием, что это дар Марата Гельмана, или в отдельном зале (у них есть, например, зал с дарами Георгия Костаки, есть зал даров Владимира Некрасова)? 

Я так скажу: несмотря на то, что я говорю о возможной близкой смерти и так далее, я все-таки рассчитываю еще какое-то время активно работать, поэтому я им даже предложил, чтобы выставка называлась «Дар Марата № 1». Я думаю, что, может быть, дар будет расширяться.

Как происходил отбор работ для Третьяковки?

Я показал, что готов подарить, и процентов 50 из этого было отобрано сотрудниками Третьяковки. В случае с какими-то художниками я говорил: «Вот три работы, но вы выберите одну из них». Третьяковка фактически получила право первого выбора, но я держу в голове и другие музеи: Помпиду, пермский музей… Есть идея передать мою коллекцию украинского искусства туда, если будет построен музей современного искусства. 

Были ли моменты, когда музей отказывался от какого-то произведения, скажем, по политическим мотивам?

Ну вот Петра Павленского очень хотели, но решили, что не пройдет. Все-таки не только отдел новейших течений выбирает — работа потом проходит через большой совет. Я сказал, что не проблема, это ждет. Будет момент — будет и Павленский. Вот в Центре Помпиду, кстати, хотят его работы— мы сейчас будем оформлять.

Еще есть художники, которых я считаю уже музейными, а Третьяковка пока не считает — так тоже бывает. Но, я думаю, в результате окажется, что мой взгляд более точный. Когда я сделал первую выставку, например, Валеры Кошлякова, Катя Деготь (знаменитый критик. — TANR) ко мне пришла и сказала: «Марат, послушай специалистов: это левый МОСХ». Я говорю: «Ну, Катя, у меня другое мнение, потому что я знаю художника, я с ним общался». Даже если художник стартует из Ростова с вещами, формально близкими к левому МОСХу, но ты понимаешь, что он другой, то он через год двинется все равно в другую сторону. Мой взгляд более точный, потому что я, кроме картин, вижу еще и самих художников.

Как формировалась ваша коллекция?

Она в основном формировалась как коллекция галериста. При подготовке выставки всегда есть немалые затраты, и в качестве компенсации затрат — за каталоги, за выставку, проект — я получал работы. Кроме того, была стипендия галереи, где-то с 1992 по 1997 год, когда совсем не было никакого рынка и когда художникам деньги нужны были не только на производство, а вообще на жизнь. Каждый год два художника получали от меня зарплату, что ли, а я за это получал какие-то работы. 

Или с Кабаковыми — я им помогал в продюсировании трех больших выставок: к открытию «Гаража», у меня в галерее и на «Винзаводе». В качестве платы за мою работу инсталляция «Игра в теннис» стала нашим совместным владением. И подарок тоже совместный. Мы, естественно, обсуждали и с Эмилией, и с Ильей, что это будет подарок Третьяковке. Тут важно заметить, что две работы из переданных в Третьяковку — совместный дар. Это Кабаковы и большая комикс-панорама Гоши Острецова.

Ваша коллекция продолжает пополняться?

В основном она пополняется таким образом: я реализую какие-то проекты, на которые у художников нет денег, и взамен получаю работы. Сейчас продолжается все то же самое в Черногории. У меня там арт-резиденция, художники приезжают, работают, делают выставки, оставляют что-то из своих работ. Так что коллекция растет. Я не являюсь богатым человеком, я продолжаю работать, получаю неплохую, но все-таки зарплату, с этого живу. Просто я эти работы, хотя они стоят сейчас больших денег, чаще всего не покупал.

Есть ли новые художественные проекты?

Иногда бывает так, что некоторые части коллекции тебя стимулируют к каким-то проектам. Вот, например, мы сейчас обсуждаем и уже практически договорились с Сергеем Ануфриевым и Павлом Пепперштейном о том, что снова соберем «Медгерменевтику» (художественная группа 1990-х. — TANR). Я буду это продюсировать. Потому что у них остались нереализованные планы. У меня есть их работы старые, и, когда я начал с ними общаться, оказалось, что это фрагменты каких-то планов, которые провоцируют к продолжению. 

То же самое с Комаром и Меламидом. Мы сейчас запускаем проект «Выбор народа 25 лет спустя». Это был великий проект — социологический опрос на тему, какое искусство любят люди. Началось с Америки, потом Россия. Получаются гениальные результаты. Двести вопросов: цвет, размер, стиль, что должно быть изображено, какое время года. По итогам они делали картины. И вот теперь решили, что надо понять, изменились ли вкусы за 25 лет. 

Вы упомянули, что, помимо Третьяковки, есть планы и на другие музеи.

Конечно. Например, я держу руку на пульсе в отношении того, что происходит с Музеем современного искусства в Перми, который я создал и для которого собрал очень хорошую коллекцию. Сегодня, конечно, дарить им что-нибудь было бы большой ошибкой, потому что показывать постоянную коллекцию негде в принципе, даже ту, что уже есть. Но я считаю, что должен как-то стимулировать их: мол, двигайтесь, потому что может уйти. Вот видите: Третьяковка, следующий — Центр Помпиду, а дальше у нас украинский проект, мы его уже второй год делаем с Бернаром Блистеном и Николя Люччи-Гутниковым (директор и куратор коллекции Центра Помпиду. — TANR). Поэтому да, лучшие работы будут уходить. Трудно отказать Помпиду, потому что «это нельзя, это я в Пермь приготовил».

Что бы вы посоветовали коллекционеру современного искусства, который хочет так предугадать ход художественного процесса, чтобы потом его коллекцию с удовольствием взял музей?

Это тема, может быть, для книжки, а не для интервью. У меня есть лекция. Я ее обычно читаю художникам, про художественное качество. Но есть и очевидное. Современное искусство нельзя изучать — в него надо погружаться. Мой совет может быть таким: ездить на большие выставки, смотреть искусство, не покупать до того момента, пока у тебя не появилось две радости. Первая — радость узнавания. И вторая, наоборот, радость новому («Ух ты, я этого не знаю!»). Как минимум на две биеннале венецианских надо съездить и на три арт-ярмарки, и ничего не покупать.

А важно ли коллекционеру общаться с художником? 

Обязательно. Расскажу такую историю. Сейчас у меня в Черногории есть резиденция для художников, где они бесплатно получают мастерские, но с одним условием — по воскресеньям устраивать день открытых дверей. И вот в одно из воскресений ко мне зашел мой сосед, немец из Дюссельдорфа, и говорит: «Слушай, я наконец понял современное искусство». Я спрашиваю: «А что такое? Ты раньше не ходил в музеи?» Он отвечает: «Ну как не ходил? Меня дочка таскает, она любит это дело. Я ни разу с художниками не разговаривал!» То есть музеи современного искусства все-таки выстроили стеночку между художником и зрителем, публикой или коллекционером. С одной стороны, они увеличили поток зрителей, но с другой — создали непонимание.