Ольга Мичи и Алексей Логинов: «Наша цель — показать людям, что авторская работа фотографа — это высокое искусство»

Когда создавался Центр визуальной культуры Béton, какая цель его работы была самой главной?

Алексей Логинов: Была поставлена амбициозная задача, достаточно сложная — показать, что фотография может быть произведением искусства. Конечно, быстро решить эту задачу непросто, поскольку сегодня человек находится в поле огромного количества фотографических изображений. Мы демонстрируем фотографию в авторском исполнении, так как только такой отпечаток может наиболее полно отразить творческий замысел фотохудожника. За последние три года ситуация сдвинулась в положительном направлении. На арт-рынке цены на фотографии поднимаются: авторские отпечатки уже воспринимаются как произведения искусства.

Может ли обычный человек отличить авторский отпечаток от снимка, сделанного с негатива кем-то другим? Какие вообще критерии тут есть?

А.Л.: На арт-рынке фотографии существует несколько категорий отпечатков. Первое — что всем известно и на слуху в последнее время — винтаж. Автор сам печатал свою работу либо контролировал печать своей работы через небольшой промежуток времени после съемки сюжета. Это самое ценное с точки зрения коллекции и с точки зрения стоимости.

Но спустя какое-то время, иногда даже 20–30 лет, фотограф может вернуться к своим снимкам: из-за коммерческой востребованности или он пересматривает собственное творчество с учетом новых веяний в теории фотографии. Это уже будет называться «поздняя печать». И стоит она существенно дешевле, чем его винтажная работа. В нашей практике неоднократно случалось, когда фотографы были недовольны этим правилом снижения цены и говорили: «Но это же мой отпечаток!» Однако вся проблема в том, что эта работа в свое время не была в поле фотографии и никак не влияла на ее развитие.

И третья категория отпечатков — это «современная печать», когда, например, уже наследники после смерти автора начинают использовать авторские негативы. И это уже не коллекционная продукция по одной простой причине: если мы отдаем один и тот же негатив даже самым лучшим печатникам, они сделают отпечаток по-разному. Нас всегда, с точки зрения произведения искусства, интересует исключительно видение самого автора.

Раньше, чтобы сделать снимок, надо было наладить целый процесс, а сейчас — достал смартфон, и готово. Как это влияет, на ваш взгляд, на ситуацию в фотографии?

А.Л.: Творчество складывается из идеи и профессио­нальной ремесленнической подготовки автора, то есть умения воплотить эту идею в жизнь. Сейчас у нас упростилась техническая составляющая получения изображения. У автора теперь появляется возможность сосредоточиться на креативном мышлении. Но кризис идей, как был во все времена, так остался. И это проблема общемировая. Мы активно ездим по международным ярмаркам, но в свою коллекцию привозим очень мало работ.

Объясните, пожалуйста, какое значение имеет тираж и на что надо обращать внимание коллекционерам?

Ольга Мичи: В фотографии очень большое значение имеет тираж работы. Чем больше заявлено авторских отпечатков, тем меньше цена исходного винтажа. Андреас Гурски делает, например, только шесть отпечатков. Плюс два авторских, которые оставляет себе и использует на выставках. Цена также зависит от авторитета художника, от мирового резонанса его проекта. То есть совокупность разных факторов определяет цену произведения. Мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда к нам приходит автор и в надежде получить за работы как можно больше говорит: «Хочу большой тираж». Но, чтобы иметь неограниченный тираж, как у Энди Уорхола, надо им стать сначала. Например, мы в своем творчестве, как правило, делаем не более семи работ одного сюжета. Еще зависит, естественно, от формата, на какой бумаге они напечатаны, в каком качестве. Больших работ априори не может быть много, их должно быть не более трех.

Упомянув о своем творчестве, вы имели в виду арт-группу «ГрОМ», объединяющую вас двоих и Артема Логинова? В каких коллекциях сейчас находятся ваши работы?

О.М.: У нас уже есть круг весьма серьезных частных коллекционеров, которые покупают наши работы. Есть они в коллекции Мультимедиа Арт Музея и Музея Людвига Русского музея. Последним мы гордимся особо, потому что это единственная в России коллекция международного современного искусства. Висеть рядом с Пикассо, Уорхолом, Баскиа, Твомбли — это невероятная гордость.

А как родилась идея создания центра Béton?

О.М.: Идея возникла спонтанно три года назад. Мы думали о том, что хорошо было бы показать свое творчество. У нас был ряд идей, которые мы хотели воплотить. Мы решили создать площадку, на которой могли бы не только показывать свои творческие замыслы, работы современных авторов, но и рассказывать о том, как развивалась фотография на протяжении 180 лет. Мы стали делать экспозиции, чередуя выставки исторической и современной фотографии. В дальнейшем, чтобы показать фотографию как элемент, составную часть искусства, мы начали интегрировать в свои выставки произведения живописи, графики, скульптуры.

Получается, что организация пространства музейного уровня произошла в какие-то рекордные сроки?

О.М.: Мы получили просто бетонные стены, без коммуникаций и вентиляции. Но у нас была уверенность, что мы справимся со всеми трудностями и создадим пространство музейного уровня. Поэтому все сразу делалось по самым высоким стандартам. И нам удалось все это за четыре месяца.

А.Л.: Все, что можно увидеть в центре, — это дизайн Ольги. Архитекторы, которых мы пригласили, выставили очень большие сроки создания проекта нашего центра. Поэтому мы решили сделать все сами, и, кажется, нам это очень хорошо удалось. В итоге все требования по климату, безопасности соблюдены, мы можем проводить здесь выставки совместно с государственными музеями.

Связано ли название центра с тем, что вы увидели тут изначально?

А.Л.: Бетон сам по себе материал очень интересный. Из него можно сделать и вылепить все что угодно, но когда он застынет, то будет твердым, что воплотило кредо нашего центра. Мы подвижные, креативные и идем на сотрудничество, но в то же время мы выдерживаем жесткую позицию с точки зрения качества работ и проводимых выставок.

Как вы делаете выставки в своем центре?

О.М.: Сначала возникает идея, которую хотелось бы воплотить в виде выставки. Потом под эту тему подбираем фотографии: что-то покупаем, собираем коллекцию, приглашаем к участию коллекционеров. Далее демонстрируем экспозицию широкому зрителю. И в это время думаем уже о двух-трех следующих проектах. Иногда появляется возможность приобрести знаковые шедевры международной фотографии, и тогда вокруг них создается новая экспозиция. Все работы мы собираем не для того, чтобы разложить по папкам, а для того, чтобы их показывать и чтобы они стали важным выставочным материалом.

Помимо того, что вы проводите выставки в Москве, на своей площадке, вы активно присутствуете в регионах. Насколько для вас важна эта работа?

О.М.: Нам очень важно показывать качественную художественную фотографию, чтобы ее видели во всех регионах нашей страны. Мы с радостью делимся знаниями, записываем лекции, ведем творческие дискуссии, участвуем в круглых столах и встречах. И как правило, мы это делаем на безвозмездных условиях. Главное желание, которое у нас есть, — это делиться знаниями и опытом.

Больше ли стало людей, которые коллекционируют фотографию, за три года, что существует ваш центр?

А.Л.: Проблема коллекционирования фотографии во многом заключается в отсутствии информации о том, как это надо делать. Поэтому важно быть подготовленным — понимать и про тираж, и про категории печати, чтобы правильно оценить стоимость конкретной работы. Число коллекционеров все-таки увеличивается, и желающих приобрести, особенно знаковые, работы становится все больше. Мы на аукционах сталкиваемся с конкурентами, и теперь нам сложнее купить то, что мы хотим.

Занимается ли центр просветительской работой в этом направлении?

О.М.: Это специальное поле нашей деятельности. Мы читаем лекции о фотографии и коллекционировании, в том числе, как я уже сказала, во время выездных выставок и ярмарок. Еще одно направление — кинематограф. Таким образом мы понятным, современным визуальным языком рассказываем об авторах и явлениях в области фотографии.

ТОП-5 КНИГ В МАГАЗИНЕ ЦВК BETON

Также мы выпускаем книги, в которых систематизируем не только работы из нашей коллекции, но и архивы, которыми в течение десятилетий занимался Алексей Викторович. В прошлом году мы выпустили первую в серии «Алфавит» — «Советская фотография 1920–1930-х годов». Получилось очень интересно. Мы показали, что фотографы того времени думали о творчестве друг друга, как они работали, какая велась творческая дискуссия о роли фотографии в жизни общества. В книге «От съемки к искусству. Русская фотография 1880–1910-х годов» мы рассказываем о становлении искусства фотографии на рубеже XIX–XX веков и о творческих спорах между экспериментаторами и сторонниками классической фотографии.

А.Л.: Тогда шли жаркие, жесточайшие, я бы сказал, дискуссии о том, что такое фотография, может ли она быть искусством. И вот эти статьи очень интересно посмотреть сегодня не только историкам или любителям искусства, но и современным фотографам, потому что многие вопросы, которые поднимались 100 с лишним лет назад, оказались актуальны сегодня.

И что это за вопросы?

А.Л.: Один из актуальнейших: фотоаппарат — механический инструмент, фотограф берет его и делает работу, — кто автор? И вот до конца XIX века многие считали, что фотограф не имеет никакого авторского права на свою работу, что каждый может взять фотоаппарат и получить хороший снимок. С чем мы сегодня сталкиваемся? В инструментарий фотографа добавляется искусственный интеллект. И опять возникает вопрос, является ли ИИ автором работы и какие авторские права имеет фотограф, используя этот инструмент. История повторяется, и за этим очень интересно следить.

Помимо издания книг, вы занимаетесь производством фильмов. Какие задачи этим направлением своей деятельности вы решаете?

О.М.: В первую очередь мы заинтересованы в продвижении наших авторов — как в России, так и за рубежом. Документальные фильмы дают людям дополнительную возможность узнать о нашей творческой деятельности. Полученные на фестивалях награды за наши фильмы для нас важны как оценка нашего труда, того, что мы идем по правильному пути. Для нас также важно, что публика, которая видит эти фильмы, знакомится с нашими авторами.

Над этими фильмами работает одна команда или разные?

О.М.: У нас свой продакшен, который мы создали и очень им дорожим. На постоянной основе работают продюсер, оператор, звукорежиссер, режиссер и ряд сценаристов. Мы с Алексеем Викторовичем выступаем консультантами в этих кинопроектах.

А как вы выбираете, кто будет героем, и сложно ли было сделать выбор для самого первого фильма?

О.М.: С Андреем Чежиным было очень просто: он гениальный, креативный и легкий в общении человек. Второй фильм мы сняли о нашей творческой группе «ГрОМ», в котором рассказали о том, как я из тревел-фотографии перешла в художественную фотографию и мною была создана арт-группа. На данный момент важным результатом этой группы стало то, что одна из работ попала в постоянную экспозицию Музея Людвига Русского музея. В целом мы ставим задачу, чтобы фильмы давали возможность зрителям не только задуматься о фотоискусстве, людях, которые создают это искусство, но и получить удовольствие от зрелищности самого фильма.

За три года, что работает центр, насколько увеличилась ваша коллекция?

О.М.: Мы открывались в очень сложное время. Первые выставки центра опирались по большей части на коллекцию Алексея Викторовича, но за три года было приобретено свыше 10 тыс. фотографий. Мы говорим именно об авторских отпечатках. У нас в центре также есть немного живописи, есть скульптура. Мы приобретаем их для того, чтобы глубже раскрыть тему, которую показываем в фотографии.

Каковы принципы формирования коллекции центра?

О.М.: У нас есть знания. Это наше самое сильное преимущество. Опираясь на эти знания, мы покупаем не только топовых авторов, но и тех, кто по каким-то причинам был забыт. В этом случае мы работаем с материалом, о котором мало кто знает, кроме узких специалистов. При этом мы стараемся, чтобы наша коллекция была интересна не только им, но и широкой аудитории любителей искусства. Мы стремимся, чтобы наше собрание было высокого художественного, музейного уровня. Когда нас интересует тот или иной автор, мы ищем его работы — и здорово, если их удается найти в короткие сроки. Иногда поиски затягиваются на годы. Очень важен результат, когда все собирается и концептуально, и визуально.

Расскажите о последних приобретениях в коллекцию центра.

О.М.: Недавно мы нашли и выкупили коллекцию дагеротипов. Это известнейшая, особенно в музейных кругах, съемка Юсуповского дворца. Вот недавно мы нашли целую театральную серию, посвященную Камерному театру, спектаклям Таирова и Мейерхольда. Из современных авторов мы очень долго искали Бориса Савельева. Мы знали о его превосходной нестандартной печати и о том, что он великий мастер работы со светом. Мы три года искали его работы, и нам удалось найти их в Испании, выкупить и привезти.

ТОП-5 РАБОТ ИЗ КОЛЛЕКЦИИ ЦВК BETON

В вашем обширном собрании немало уникальных экземпляров. Какие вы могли бы обозначить как топовые?

О.М.: У нас есть очень интересный фотографический портрет Ивана Айвазовского. Он сделал необычный артефакт: снялся за работой, на мольберте стоит картина. В фотографии он вырезал окошко и вставлял туда написанную маслом картину в миниатюре, со своим автографом. И эти его работы вошли в историю под названием «Подарки Айвазовского», которые высоко ценятся коллекционерами фотографии, но особенно — коллекционерами живописи. Надо сказать, что три известные работы находятся в серьезных музейных институциях, включая Третьяковскую галерею и Севастопольский художественный музей. У нас сейчас есть две такие работы, и мы надеемся получить третью.

А.Л.: Также у нас есть уникальнейшее с точки зрения целостности собрание русских дагеротипов — 20 работ. Есть интереснейший портрет Льва Николаевича Толстого 1856 года с его дарственной надписью приятелю. Мы нашли две работы Владимира Татлина. Это фотографии его контррельефов, которые были сняты им самим. На них его автограф и аннотация, как надо экспонировать контррельеф. И конечно, одна из знаковых вещей нашей коллекции — это известнейшая фотография Александра Родченко, портрет Маяковского со Скотиком. Мы гордимся этой работой.

Все-таки приходится с чем-то расставаться, чтобы коллекция развивалась, зарабатывать на чем-то. Как у вас построена эта работа?

О.М.: Историческую фотографию оставляем под запрос коллекционера, но мы активно продаем современных авторов и находимся в постоянном поиске новых имен. Если видим серьезного автора, у которого очень сильные идеи и их воплощение, то с удовольствием занимаемся его продвижением. Но, к сожалению, мы не так часто их находим. У нас есть ряд авторов, с которыми мы уже не первый год работаем, и они очень хорошо продаются. Например, Андрей Чежин. Очень продуктивный фотограф. У него столько идей, столько экспериментов! У нас есть молодой автор Василий Чунаев, у которого интересные художественные идеи сочетаются с высоким профессиональным, техническим уровнем исполнения. Важно, чтобы наши фотохудожники не были авторами одного проекта. Мы активно продаем произведения, связанные с искусственным интеллектом или с современной фотографией.

У нас есть автор, Саша Генцис, делающий визуально красивые фотографии, в основе которых лежат изображения исторических самолетов, обработанные с помощью современных цифровых технологий. Есть ряд зарубежных авторов, с которыми мы сотрудничаем. Хотелось бы, чтобы их было больше, но в сегодняшних условиях это пока невозможно.

Какие перспективы откроются перед тем, кто решил собирать фотографию?

А.Л.: Все самые лучшие картины знаковых авторов уже в музеях и для частного коллекционирования недоступны. А в фотографии вы сегодня можете собрать частную фотографическую коллекцию высочайшего музейного уровня.

То есть рынок не исчерпан?

А.Л.: Пока нет. Нам, наоборот, кажется, что начинается активное движение. Сейчас в России проходят очень интересные аукционы. После того как фотографические отпечатки стали иметь высокую коммерческую цену, количество таких работ на торгах увеличивается. То есть люди приносят на аукционы то, что раньше считали не представляющим никакой ценности. Появляются специализированные фотоярмарки в нашей стране.

Какое предупреждение вы бы сделали начинающим коллекционерам?

О.М.: У нас в России нет фотографической экспертизы. Очень сложно бороться с подделками. Например, это касается искусственного состаривания фотографических отпечатков. Мы также сталкиваемся с поддельными штампами на фотографических работах.

А.Л.: У нас нет институций, которые официально имеют лицензию, определенную квалификацию, сложное оборудование, которые могли бы выдавать официальные свидетельства о подлинности.

По живописи есть, например, Третьяковская галерея, Центр Грабаря, а в фотографии такие лаборатории отсутствуют. Подобная экспертиза должна быть создана на базе какой-то государственной лаборатории либо серьезной институции.

Что можно сделать, чтобы бороться с подделками?

А.Л.: Чтобы бороться с такими подделками серьезно, профессионально, доказательно, надо, например, собрать коллекцию фотографических бумаг, которые выпускались в разных странах мира, в частности в России. Это дает возможность иметь образец, с которым можно сравнивать исследуемую работу. И это уже четкая доказательная база.

Планируете ли вы отметить трехлетие центра Béton как-то особенно — проектом или новой программой?

О.М.: Мы готовим большой совместный проект в Центральном выставочном зале «Манеж» в Санкт-Петербурге — «Искусство фотографии. От дагеротипа до ИИ». Покажем эволюцию российского фото­искусства начиная с самых первых дагеротипов, сделанных на территории России, и заканчивая работами, созданными при помощи ИИ. Всего будет около 600 экспонатов. А также там будет устроен кинозал, где будут проходить и лекции, и показы документальных и художественных фильмов, посвященных фотографии. На данный момент это самый крупный наш проект, требующий огромных затрат. Откроется он в середине июля.

А что будет происходить в Москве, пока огромная часть вашей коллекции будет выставлена в Петербурге?

О.М.: Параллельно с показом в Манеже мы откроем на нашей площадке выставку, посвященную шедеврам ранней мировой фотографии. Также планируем совместно с государственными музеями провести некоторые фотографические проекты. Новый сезон в сентябре откроем очень интересной и, может быть, неожиданной выставкой «Искусство в массы».

Успех к центру уже пришел или вы еще в пути? И как вы для себя можете его определить?

А.Л.: Как говорят художники, самое лучшее произведение еще впереди. Поэтому, что бы мы ни сделали, надеемся, что в будущем будут сделаны еще более интересные и серьезные проекты. Наша задача и наша цель — ввести советскую и российскую фотографию в контекст мировой фотографии.

О.М.: Важной задачей своей деятельности мы ставим выход на международный арт-рынок. Мы стараемся завоевать доверие и авторитет специалистов в области мировой фотографии. И конечно, мы хотим вый­ти за рамки коллекционирования российской фотографии и собрать коллекцию серьезной зарубежной фотографии. Такой подход даст нам возможность показать, что наши авторы были в контексте мировых тенденций, а иногда и стояли в авангарде фотографических поисков.